عرضه سکه در مرکز مبادله ارز و طلا و دو نرخی شدن ارز

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، برنامه بالاتر شبکه خبر در روز سه شنبه ۱۸ اردیبهشت، موضوع عرضه سکه از مسیر بورس کالا یا مرکز مبادله ارز و طلا را با حضور آقای محمدرضا شهبازی کارشناس بازار سرمایه - موافق عرضه سکه در بورس کالا و آقای حجت‌الله فرزانی کارشناس بانکی - موافق عرضه سکه در مرکز مبادله ارز و طلا بررسی کرد.

مقدمه: چند وقتی است حراج طلا و سکه از طریق مرکز مبادله انجام می‌شود، قبل‌تر از این از طریق بورس کالا این مسیر طی و انجام می‌شد. ببینیم کدام مسیر ایده‌آل‌تر است و کدام مسیر می‌تواند عایدی بهتری را برای مردم و سیاست‌گذار فراهم کند. عرضه طلا و سکه در بورس کالا انتقاداتی را با خود همراه کرد. هرچند ۱۴۰۱ که شروع عرضه بود در یک دوره‌ای، فکر می‌کنم ربع سکه بود که یک کاهش یکی دو میلیونی داشت قیمت آن، اما بعد قیمت‌ها یک خرده تغییر کرد، حتی یک سری سفارش گذاشته بودند تا ۱۵ و ۱۶ میلیون؛ با همان قیمت برای آنها معامله شد، انتقادات این شکلی وجود داشت. بانک مرکزی آمد از طریق مرکز مبادله این کار را انجام داد، منتقد شدند به آن از بابت این که به شیوه‌ای که این کار را انجام می‌دهد گفتند باید در اختیار بورس کالا باشد، کاری که در کشور‌های دیگر هم انجام می‌شود. انتقاد را متوجه بانک مرکزی کردند و به هر حال هر دو شیوه مخالفان و موافقانی دارد.

سؤال: آقای شهبازی اساساً علت مخالفت شما با عرضه سکه و طلا در مرکز مبادله ارز و طلا از کجا می‌آید و دلیلش چیست؟

محمدرضا شهبازی؛ کارشناس بازار سرمایه: تصدی و سیاست‌گذاری در حوزه طلا، سکه و مسکوکات؛ آن چه روشن و مشخص است، این است که بر عهده بانک مرکزی است و علت هم این است که طلا یک کالایی استراتژیک است و از نظر رفتاری، رفتارش مشابه ارز است و ارتباط دارد با بحث ارزش پول ملی، بنابراین سیاست‌گذاری در حوزه طلا بر عهده بانک مرکزی است. این چیز روشنی است، نه تنها در این جا، در کشور‌های دیگر مثل امریکا که حداقل فدرال رزرو در بازه‌های زمانی قرارداد‌هایی که منعقد می‌کند پنج ساله می‌آید عرضه فلان مقدار را تعیین می‌کند؛ از قبل من مقدار این قدر تن طلا را باید عرضه کنم در پنج سال آینده و به آن عمل می‌کند.

اما مسأله دوم این است که سیاست‌های اجرایی، سیاست‌گذاری در حوزه طلا بر عهده بانک مرکزی است، اما بازوی اجرایی این سیاست‌های اجرایی چه خواهد بود؟ محل مناقشه؛ این است.

آن چیزی که در همین کشور‌های دیگر عرض کردم هست و در کشور ما هم تا الان بوده؛ بورس بوده، بورس کالا در کشور ما، در کشور‌های دیگر هم داریم؛ بورس کالای شیکاگو، بورس طلای دوبی و کشور‌های دیگر که متعدد است و زیاد داریم بورس کالا و مشخص است علت این که چرا در آن جا معامله می‌شود، چیست؟

علل آن این است که بحث شفافیتی که برای بورس مطرح است، بحث کارایی که برای بورس مطرح است و مواردی از این قبیل منجر شده که بورس دخالت کند. در ایران مسأله دیگری هم هست. در ایران متأسفانه سیاست‌گذاری طلا کاملاً منفعلانه از سوی بانک مرکزی مدیریت شده، از سال ۸۷ است که شرکت بورس کالای ایران به نوعی معاملات شمش طلا را انجام می‌دهد، اما سؤال اینجاست بانک مرکزی ما در این حوزه چه سیاست‌گذاری کرده، روشن تبیین شود که چه کار کرده، حالا یک سال گذشته روی آورده به این سمت که تصدی این مورد را هم بر عهده بگیرد.

نه این که بخواهیم سیاست گذاری طلا را از بانک مرکزی بگیریم که قطعاً وظیفه آنهاست، این سؤال مطرح می‌شود که چرا بازوی اجرایی سیاست‌های اتخاذ شده از سوی بانک مرکزی باید یک نهادی باشد تحت عنوان مرکز مبادله طلا، سکه و ارز. واقعیت مزایایی که بورس مطرح است، آن چه در دنیاست و آن چه اتفاق افتاده به عنوان تجربه‌ها، نشان داده که در بورس کالا معامله شده نه در مرکز‌های مبادله‌ای که ذیل نهاد سیاست‌گذار باشد. علت چیست؟

یک بعد؛ بعد شفافیت است. آن چیزی که روشن است؛ این است که در بورس ما به صورت شفاف این کد‌های حقیقی را حداقل می‌بینیم اگر به اسم نبینیم، این کد‌ها را می‌بینیم، حجم عرضه، حجم تقاضا و قیمت به نوعی این جا مشخص می‌شود و از سال ۸۷ هم تا الان تولید‌کننده‌ها می‌بردند آن جا و رونق صنعت طلای کشور هم شده بود. جز این ما بحث ابزار‌ها را داریم. ابزار‌هایی که در بورس است برای کاهش ریسک؛ می‌شود ابزار آتی، می‌شود ابزار آپشن؛ اینها هم در بانک مرکزی امکان‌پذیر است که اعمال شود.

مگر اینها مجوزش برای شورای عالی بورس نیست؟ بنابراین ابزار‌هایی هم که در بازار ثانویه مطرح می‌شود برای معاملات طلا و سکه در بازار بورس و بورس کالا است، تجربه شده و از سال ۸۷ هم شفاف این اطلاعات به طور کامل در اختیار نهاد‌های نظارتی و سازمان مالیاتی قرار گرفته و به راحتی توانستند معامله کنند و روشن هم بوده. در سایر کشور‌های دنیا هم اصلاً همین بوده، نوآوری ادعایی نیست و همه ابزار‌های لازم هم به نظرم جهت سیاست‌گذاری می‌تواند بدهد، یعنی همه ابزار‌های لازم هم در حد این که کمک کند به بانک مرکزی در راستای تحقق اهداف سیاست‌های خودش، می‌تواند بورس همه را فراهم کند و علت این که من مخالفم و به عنوان مخالف دعوت شدم؛ بحث بورس خود یک سری لازمه‌های اصلی را برای معاملات طلا و سکه را داردو مسأله دوم هم این است که اگر بخواهیم از آن خارج شویم، با یک سری موقعیت‌های حقوقی مواجه می‌شویم.

سؤال: آقای فرزانی شما چرا موافق این هستید که طلا و سکه در بازار مرکز مبادله عرضه شود، در بورس کالا نباشد؟ مخالفت شما با بورس کالا از کجا می‌آید؟
حجت‌الله فرزانی؛ کارشناس بانکی: مرکز مبادله ارز و طلا؛ قسمت ارز مشخص است، خیلی بر کسی پوشیده نیست که بانک مرکزی به عنوان یک سیاست‌گذار ارزی بر اساس قواعد حقوقی که بر آن حاکم است، هم به عنوان نگهدارنده حساب‌ها و ذخایر ارزی قاعدتاً و مناسبات کشور، حالا که ما یک مقداری ویژه است در حوزه ارز، کسی توانمندی تنظیم‌گری بازارش را ندارد. اما در حوزه طلا ما از چند جنبه می‌توانیم این موضوع را به بانک مرکزی حق دهیم؛ جنبه اول آن؛ بحث اختیارات قانونی است.

اختیارات قانونی چه در قانون پولی و بانکی کشور که مصوب سال ۵۱ است و چه در بحث قانون جدید بانک مرکزی که در آبان ماه سال گذشته مجلس شورای اسلامی آمد و مصوب کرد، این اختیار گذاشته شده و حتی نوشتن دستورالعمل‌های اجرایی‌اش هم به عهده بانک مرکزی گذاشته شده که در بخش خودش بحث خواهیم کرد. یک موضوعی که هست این بازار که ایجاد شده قاعدتاً بازوی اجرایی سیاست‌های پولی بانک مرکزی است، یعنی وقتی بانک مرکزی اقدام به انتشار اوراق مبتنی بر این موضوع می‌کند یا بازار نقدی طلا اقدام می‌کند به بحث یک سیاست انقباضی، یعنی چه؟ یکی از اهدافش می‌تواند این باشد که ما پول را از بازار و جامعه جمع کنیم، با توجه به حجم گسترده نقدینگی در جامعه می‌تواند یک سیاست پولی را در بر داشته باشد. از این جنبه.

سؤال: از مسیر بورس نمی‌شد این محقق شود؟
فرزانی: این موضوع با توجه به این که سیاست‌گذاری، هماهنگی آن و اختیاراتش در بانک مرکزی بوده، لذا از مسیر بانک مرکزی سریع‌تر و راحت‌تر می‌توانست محقق شود. نکته بعدی که وجود دارد، در پاسخ به بحث شفافیت باید اشاره کرد با توجه به حوزه ارزی، بحث شفافیت به دلیل شرایط ویژه‌ای که وجود دارد برای ذخایر ارزی و مدیریت ارز در کشور و عدم افشای اطلاعات به درستی، لازم است که قطعاً بانک مرکزی به صورت محرمانه این کار را پیش ببرد، با توجه به این که اطلاعات سری کشور خواهد بود و در نتیجه این موضوع توجیه دارد.

سؤال: یعنی آن نکته‌ای که آقای شهبازی اشاره کردند در حوزه شفافیت که در بورس کالا شفاف بود، می‌توانستیم ببینیم یک سری اطلاعات را، شما می‌گویید که اصلاً نیاز نمی‌شود.
فرزانی: در ارزی ما اصلاً نیاز نداریم. در حوزه اختصاصاً طلا باید اشاره کنیم که با توجه به این که در معاملات نقدی‌اش، عرضه کننده صرفاً بانک مرکزی است، در نتیجه اصولاً تعریف بازار یا اصولاً تعریف بورس برای مکانیزم تعریف شده بورس کالا، تعریف نمی‌شود، یعنی ما آن تعریف ابتدایی، ساده‌ترین تعریفی که باید بگوییم مکانی باشد که در آن عرضه کنندگان متعدد و آگاه و خریداران متعدد و آگاه و در حقیقت عرضه‌کنندگان حضور داشته باشند، الان ما قسمت عرضه را نداریم و بخش خصوصی هم عرضه کننده این موضوع نیست و صرفاً بانک مرکزی عرضه می‌کند. در نتیجه این موضوع که عرضه کننده در اختیارش است چه میزان می‌خواهد عرضه کند، به چه ترتیب می‌خواهد عرضه کند، تصمیم‌گیری این موضوع به چه ترتیبی باشد؟

قطعاً بانک مرکزی خیلی سریع‌تر می‌تواند این کار را انجام دهد، هماهنگی راحت‌تری می‌تواند داشته باشد وقتی که ابزار اجرایی در اختیار خودش باشد و لذا این موضوع که بگوییم ما بورس را داریم و از آن محل بخواهد انجام شود، می‌توانیم بگوییم که این موضوع عرضه طلا و بازار نقدی عملاً تعریف بازار و تعریف بورس را ندارد. نکته دیگر که داریم و باید به آن بپردازیم این است که بانک مرکزی قائل به این است شما در ادبیات سرمایه‌گذاری هم داریم این موضوع را، ما اوراق با سررسید بیش از یک سال را در بازار سرمایه داریم، در صورتی که بانک مرکزی اقداماتی که انجام می‌دهد، اوراق با سررسید کمتر از یک سال است؛ پس یعنی ابزار پولی است.

سؤال: تحلیل‌تان چقدر است شما؟ دو هفته‌ای است؟
فرزانی: هفت روز کاری بعد از این که اعلام موفقیت حراج اتفاق بیفتد، این دو هفته زمانی؛ تقویمی می‌شود که این موضوع نشان دهنده این است که یک ابزار سررسید کوتاه مدت قابل تعریف در بازار پول است که اتفاق می‌افتد و از این جنبه به بانک مرکزی می‌توانیم بگوییم به لحاظ علمی حق دهیم که چنین اقدامی داشته باشد.

سؤال: آقای شهبازی این حق که آقای فرزانی اشاره کردند، به بانک مرکزی می‌دهید که در صورتی که این مسیر عرضه را از بورس کالا ببریم سمت مرکز مبادله یا نه؟
شهبازی: در تمام دنیا سیاست‌های پولی؛ سیاست‌گذار بانک مرکزی است. یعنی تثبیت تورم، بحث ارتباط طلا هم که ما حق می‌دهیم بانک مرکزی سیاست‌گذاری کند از این جهت است که می‌خواهد حفظ ارزش پول ملی کند و تورم را تثبیت کند، اما مسأله اینجاست؛ آیا، چون این حق را دارد و سیاست‌گذار است آیا باید یک نهاد دیگری هم خودش احداث کند که بحث حاکمیت شرکتی و بحث‌های قانونی به مشکل بخورد؟ مسأله اینجاست آیا این حق را باید به بانک مرکزی بدهیم؟ چه نیازی بوده که این تحقق پیدا کند؟ مگر از سال ۸۷ تا الان که بیش از شش تن شمش طلا عرضه شده در بورس کالا ما مشکلی داشتیم به جهت شفافیت؟ و بنابراین من اجازه دهیم نپذیرم به عنوان یک دلیل قانع کننده شما که بیاییم یک نهاد ثالثی درست کنیم ذیل بانک مرکزی که خودش هم در سمت عرضه و هم سمت تقاضا وجود دارد و این بانک مرکزی بخواهد سیاست گذاری هم کند، این منطقی و عقلایی هم نیست. از جهت سیاست پولی انقباضی که فرمودید، مگر در دوره‌های گذشته که از سمت بانک مرکزی عرضه طلا صورت گرفت سال‌های ۹۱، ۹۶ و ۹۷ چقدر توانست به عنوان سیاست پولی انقباضی مؤثر عمل کند؟ چقدر در روند کوتاه‌مدت و بلندمدت توانست مؤثر عمل کند؟

پاسخ سؤال ما این است که چقدر به عنوان سیاست انقباضی توانست نقدینگی را با خود پوشش دهد. من فکر نمی‌کنم درصد بالایی باشد. مسأله‌ای که هست؛ این است که بانک مرکزی موظف کرد واردکننده‌های طلا را که بیایند در مرکز مبادله ارزی بیایند طلای خود را عرضه کنند، یعنی از جهت عرضه این طور می‌خواست تدوین کند و بچیند ولی این ایراد‌هایی که در سامانه مرکز مبادله طلا و ارز بود مانع شد که اینها بیایند عرضه کنند.

سؤال: اشاره‌ای کردید به مغایرت‌های حقوقی که نباید این اتفاق بیفتد، این را هم می‌گویید؟
شهبازی: الان این مرکز مبادله که تأسیس شده؛ سه موقعیت حقوقی مطرح است؛ اول این است که این جایگاهی که برای مبادله طلا و ارز تعریف شده، مغایر ماده ۲ و ۲۰ قانون اوراق بهادار است. چطور؟ طبق این ماده‌ها، تأسیس بورس صرفاً باید با مجوز سازمان بورس و اوراق بهادار باشد. ما نمی‌توانیم یک بورس دیگری را تأسیس کنیم بدون مجوز سازمان بورس و اوراق بهادار، بنابراین ممنوعیت معاملات را هم آن‌جا داریم. ثانیاً مؤسسه و بورسی تشکیل شده که نهاد بالادستی خود در عرضه و تقاضا ورود دارد، این بحث حاکمیت شرکتی ایراد می‌شود و کارمندان بانک مرکزی آمدند شدند هیأت مدیره و دخالت و دخل و تصرف دارند در تعیین اعضای هیأت مدیره بورس؛ یعنی مرکز مبادله ارز و کالا؛ این هم مغایر قانون اساسی و خلاف اصل ۱۴۱ قانون اساسی است این دو.

مسأله بعدی؛ بند جیم ماده ۳۶ قانون احکام دائمی برنامه‌های توسعه کشور هم؛ فعالیت چنین مرکز مبادله ارزی را تخلف می‌داند و مسئولیت مشمول آن را هم تخلف می‌داند. بند جیم ماده ۳۶ قانون احکام دائمی برنامه‌های توسعه کشور به این اشاره دارد که از این جهت بوده که مجوز این ارائه مجوز به تعیین بورس، یعنی سازمان بورسی می‌خواهد ایجاد شود باید از طریق سازمان‌های بورسی باشد، یعنی اگر شورای عالی بورس تعیین نکند و تأیید ندهد، این تخلف است. حداقل این سه مورد مطرح است، به جز آن که عرض کردم در تمام دنیا با این که بانک مرکزی سیاست گذار در حوزه طلا است، اما اقدام به ایجاد یک بازوی اجرایی جدید نکرده است.

سؤال: دو نکته آقای فرزانی اشاره کردند که این سیاست انقباضی که شما گفتید کارا نبوده، یکی هم زمان سررسید را اشاره کردند که سررسید در مرکز مبادله ارز و طلا؛ کوتاه مدت است، در بورس کالا؛ این سررسید؛ بلندمدت است، خیلی کارا نبوده.
شهبازی: این به نظرم خیلی محل بحث نیست، اهمیتی هم به نظرم خیلی موضوع ندارد، ولی یکی دیگر از عواملی که ما اگر بخواهیم مرکز مبادله ارزی را مطرح کنیم، این که اهمیت دارد یا نه، اگر بخواهد این مرکز مبادله ارز ما عواقبی داریم مثل دو نرخی شدن. ما هیچ وقت فایده ندیدیم، همین الان طلا در بورس کالا مطرح است، رقمش کمتر از رقمی است که در مرکز مبادله ارز و طلا استخراج و در آن‌جا معامله می‌شود. باز اینجا دو نرخی شدن را داریم، بینید چند مسأله شد، یکی بحث دو نرخی شدن، یکی بحث موقعیت‌های حقوقی، بحث سیاست پولی انقباضی که مفصلاً عرض می‌کنم که اصلاً آیا لازم بود بانک مرکزی از این جهت در راستای احکام کلان بانک مرکزی بود الان ورود کند به این شکل؟ که مفصلاً عرض خواهم کرد و این که ما یک ابداع کردیم، در دنیا چنین چیزی نبوده، در حالی که در همه دنیا بانک مرکزی متولی سیاست‌های پولی است.

سؤال: آقای فرزانی، این چند نکته‌ای که اشاره کردند از آخر شروع کنید که این زمان سررسید؛ موضوع بی‌اهمیتی است از نظر شما؟
فرزانی: در بحث سررسید؛ خیر.
سؤال: چرا؟
فرزانی: ما دسته‌بندی بازار پول و سرمایه را اساساً بر اساس سررسید آن تعریف می‌کنیم، یعنی می‌گوییم ابزار‌هایی که بیش از یک سال باشند در بازارسرمایه باید مبادله شوند و ابزار‌هایی که کمتر از یک سال سررسید دارند در بازار پول باید تعریف شوند. این موضوع معاملات نقد که داریم در خصوص معاملات نقد صحبت می‌کنیم، اساساً یک بازار فیزیکی است، معاملات نقدی هم هست، به شیوه تسویه فیزیکی هم اتفاق می‌افتد و متناسب با آن موضوع معامله؛ شمش طلا یا سکه اختصاصاً اتفاق می‌افتد و تحویل داده می‌شود، لذا این که بخواهیم بگوییم این سررسید اهمیتی ندارد؛ چرا اتفاقاً اهمیت دارد و، چون بازار پول هم تعریف می‌شود، قاعدتاً بانک مرکزی به عنوان سیاست‌گذار بازار پول قطعاً باید درگیر و مستقیماً مسئولیت داشته باشد.

این حوزه لذا لازم است که بانک مرکزی مخصوصاً نهادی که مستقل است از دولت‌ها در دنیا است و این درجه استقلال به آن این اجازه را می‌دهد که در بازار پول بخواهد هر‌گونه سیاست‌گذاری را داشته باشد، ازجمله همین موضوع ایجاد مرکز مبادله. آن پاسخ حقوقی که شما در خصوص ماده ۲ و ۲۰ قانون اوراق بهادار می‌فرمایید، به این ترتیب توضیح داده می‌شود که ما بورسی ایجاد نکردیم، چون بورس باید قاعدتاً عرضه کنندگان و خریدارانی تعریف شود که سیاست‌گذارانی بیایند در آنها با اهداف خاص معامله‌گران، سفته‌بازان و آربیتراژگران می‌توانند باشند، کسانی باشند که حالا هِجِر گفته می‌شود یا مصون‌سازی کنندگان این اهداف باشند، با این اهداف در بازار سرمایه معامله می‌کنند.

ما الان در این زمینه یک بخش کوچکی از این بازیگران را در بحث مرکز مبادله، داریم. در نتیجه قاعدتاً نمی‌توانیم بگوییم الزامات بورس را دارد. خیر به این ترتیب نمی‌تواند باشد، پس این به لحاظ قانونی، اما پاسخی که به لحاظ قانونی می‌توانم بدهم به این که بانک مرکزی از چه موادی می‌تواند استفاده کند؟ ما در بحث ذخایر طلا حالا من از قانون قدیم صحبت می‌کنم، قانون پولی و بانکی کشور سال ۵۱ که تا سال گذشته تقریباً منشأ اثر بوده و اقدامات بانک مرکزی هم مربوط است به سال ۱۴۰۱ اشاره کنم. تعریف طلا را گفته و اختیارش هم در اختیار بانک مرکزی است. معاملاتش هم در اختیار بانک مرکزی است و الزاماتش هم باید در این خصوص داشته باشیم. ماده شش قانون پولی و بانکی این را به صراحتاً گفته و ماده ۱۰؛ اجرای سیاست‌های پولی را اتفاقاً گفته از همین ابزار‌ها باید استفاده باید استفاده کند و در ادارات در بند الف و بند دال آن؛ انتشار و نظارت بر معاملات طلاست که نظارت بر معاملات طلا حتی بر عهده بانک مرکزی گذاشته شده، در نتیجه پس من اگر قرار بود این موضوع را در بورس کالا پیش می‌بردم قطعاً باید زیر نظر بانک مرکزی این کار انجام می‌شد که فکر نمی‌کنم یک شرکت خصوصی بورس کالای ایران ظرفیت این را داشته باشد که بتواند بپذیرد بانک مرکزی سیاست مبادله این موضوع طلا را بخواهد انجام دهد.

سؤال: یک نکته هم گفتند در مورد دو نرخی شدن.
فرزانی: تازه شروع این مرکز است و فکر می‌کنم الان خیلی زود است در خصوص این بگوییم آثارش این است که حتماً دو نرخی می‌شود، نه، چون دارد مکانیزم حراج اتفاق می‌افتد. میانگین قیمت تعیین می‌شود، یعنی حراجی که از بیشترین قیمت سفارش می‌تواند عرضه اتفاق بیفتد و با یک نرخ میانگینی که در برندگان اتفاق می‌افتد آن پول را پرداخت می‌کنند، خیلی نرخ متفاوت از نرخی که تقاضاکنندگان می‌خواهند نخواهد داشت. از این جنبه می‌توانیم بگوییم که نگرانی از این که ما بخواهیم دو نرخی شدن را داشته باشیم، نه، حجم عرضه الان کم است، بالأخره در این بازار تا جا بیفتد و به بلوغ خود برسد قطعاً یک ذره زمان می‌برد، بازاری است که یک سال و خرده‌ای است فعالیت می‌کند در این مدت کوتاه هم حراج‌های موفقی داشته و شکایت‌های کمتری داشتیم روی بحث حراج و زیرساخت‌های آن هم مهیاتر بوده است.

سؤال: آقای شهبازی؟
شهبازی: چند بحث مطرح شد فرمودید بورس نیست و از سمت عرضه روشن نیست. بانک مرکزی موظف کرده واردات طلا به مرکز مبادلات طلا عرضه شود. سابقاً این طور بود که طلا که در داخل تولید می‌شد، سمت بورس کالا عرضه می‌شد و این باعث رونق صنعت طلای کشور هم شد، بعد به مرور زمان طلا‌های وارداتی هم این اتفاق افتاد. آن زمان بانک مرکزی در اقدامی خوب باید اتفاق می‌افتاد ولی در بورس کالا همین اتفاق افتاده بود؛ واردات طلا می‌رفت در بورس کالا و در جریان عرضه قرار می‌گرفت. حالا الان بانک مرکزی آمده و این موظفی را قرار داده است.
فرزانی: منافاتی با بحث واردکننده ندارد.
شهبازی: این که می‌فرمایید عرضه کننده روشن نیست، تازه این را هم لحاظ بفرمایید؛ من موارد قانونی را بگویم، یکی بحث ماده ۱۴۱ را اشاره کردند و بحث این که کارمندان بانک مرکزی در بحث هیأت مدیره یک نهادی که در خود احداث می‌کند در بحث عرضه و تقاضا حضور دارد به منظور مدیریت و آن را به عنوان هیأت مدیره قرار داده، این منافات دارد با ماده ۱۴۱، به جز این مورد، چند مورد دیگر هم هست. قانون مبارزه با قاچاق کالا و ارز را داریم که طبق تبصره ۴ ماده ۱۸ آن باید روشن شود به منظور مقابله با قاچاق کالا و ارز که مبادله کالا به چه شکل است؟

یعنی ما باید بدانیم این طلایی که فروخته می‌شود چه در بازار اولیه، بیشتر بحث بازار اولیه است ولی بازار ثانویه انباشته است، ببینیم چه اتفاقی می‌افتاد آن طلا و سکه، اما این روشن نیست. در آخرین معاملاتی که در سال گذشته در مرکز مبادله عرضه شده، روشن نیست، نه تنها برای عموم روشن نیست، ظاهراً سامانه جامع تجارت هم این مطرح نشده است و این تخلف است.
فرزانی: سامانه جامع تجارت الان خودش مسائل متعددی دارد، در جای خودش باید بحث شود البته، ولی این که معاملات طلای ایران هم باید آن جا بیاید گزارش شود، یک مسیری طی می‌کند تا این بسترسازی شود تا اطلاعات آن بیاید، پس از این جنبه نمی‌توانیم بگوییم دلیل قانونی‌ای وجود داشته باشد که بخواهیم بگوییم که این باعث شود که ما یا بانک مرکزی آمده به هم ریخته بازار را، نه، این که الزامات خاصی برای این موضوع گذاشته در بحث واردکنندگان، لاجرم باید بگذارد، وظیفه قانونی‌اش است، من از قانون قدیم اشاره کردم که نظارت بر معاملات طلا بر عهده بانک مرکزی است، پیگیری و ابزار‌های آن با بانک مرکزی است، دستورالعملش با بانک مرکزی است.

در دستورالعمل در قانون جدید که از خرداد امسال هم بر بانک مرکزی بار است و وظایف بانک مرکزی گذاشته شده باز هم تکرار شده این موضوع، یعنی به صراحت آمده گفته شده که حتی قبل از تشکل است، یعنی شورای عالی بورس قبل از این که بخواهد اقدامی روی این موضوعات داشته باشد، یعنی اوراقی بخواهد منتشر کند، اولش باید دستورالعمل بانک مرکزی را اجرا کند. پس این نشان می‌دهد آخرین اراده قانون‌گذار که حالا این قانون جدید بانک مرکزی هم باشد باز حق را یعنی اعمال نظارت بر بازار، بحث اجرای معاملات طلا را در بازار به بانک مرکزی داده است، در نتیجه این که ما بگوییم اختلافات حقوقی در این موضوع خواهیم خورد، خیر. اگر که قرار بود این موضوع صرفاً بر عهده سازمان بورس باشد و بورس بخواهد این کار را انجام دهد که من البته سازمان بورس را اینجا طرف نمی‌دانم، من این جا شرکت خصوصی بورس کالای ایران را می‌گویم که جایگاه مناسبش نیست. این جا به لحاظ حقوقی اتفاقاً حق با بانک مرکزی خواهد بود.

شهبازی: بله، از جهت حقوقی که ما مسأله‌ای نداشتیم، عرض کردم در حوزه سیاست‌گذاری و نظارت همان قانونی که فرمودید، عملاً مغایرت منظورم تخلف است.
فرزانی: فرمودید مغایرت حقوقی است می‌خواهم بگویم مغایرت حقوقی نیست.
شهبازی: عملاً مغایرت حقوقی تخلف است.
فرزانی: این بدتر دیگر من اگر مغایرت را می‌گفتم حالا باز می‌شود تخلف باشد یعنی...
شهبازی: دارد می‌گوید که این معاملات این که چه کسی خریده، چه کسی فروخته در چه نرخی باید روشن مشخص شود یعنی اعلام نشده حالا شما فرمودید قرار است اعلام شود تا این عرضم است وگرنه من قائل هستم به صحبت‌های شورای پول و اعتبار که تعیین کرده برای نظارت بر معاملات طلا این مورد تأیید است و اصلاً بر عهده بانک مرکزی است، اما عرض من این است من باز دارم اشاره می‌کنم در تمام دنیا مگر این ارتباطات‌ها هماهنگی بین بانک مرکزی و آن بازوی اجرایی که بورس است مثل بورس شیکاگو، مثل بورس طلای دبی و موارد متعدد دیگر حالا یک هماهنگی ایجاد نشده، آیا واقعاً نیاز بود یک نهاد ثالثی ایجاد شود.

فرزانی: آن کشور‌هایی که شما نام می‌برید یک هیئت ثبات مالی دارند که مقام ناظر پولی و مقام سیاستگذاری پولی و مقام بازار سرمایه هماهنگی‌های آنجا را انجام می‌دهند، ما الان در حال حاضر هیئت ثبات مالی نداریم یعنی نهاد شورای عالی بورس که بانک مرکزی هم عضو آن است یک وظایف فعالیت‌ها و مأموریت‌هایی دارد مقام ناظر پولی و سیاستگذار پولی هم یک وظایفی بر عهده دارد و این را حالا در مقام بالاتر باید هیئت ثبات مالی وجود داشته باشد فعلاً نداریم در نتیجه این که بخواهیم این اتفاق دارد آنجا می‌افتد اینجا نمی‌افتد تفاوتش این است آن هماهنگی‌هایی که بانک مرکزی آنجا می‌خواهد انجام دهد در آن سطح انجام می‌شود ولی آیا بورس کالای ایران اگر که قرار باشد مبادلات را در حقیقت نظارت کند و انجام دهد آیا در راستای سیاست‌های پولی بانک مرکزی می‌پذیرد اقدام را انجام دهد؟ قطعاً پاسخش خیر است، چون آن تفکیک شخصیت قائل است، مداخله در بازار را قائل است.
شهبازی: الزام مداخله.
فرزانی: بالاخره ملاحظات دارد در این زمینه که بانک مرکزی نباید در این موضوع داشته باشد در صورتی که وظیفه قانونی است، وظیفه ذاتی بانک مرکزی است که این موضوع را ورود داشته باشد و مدیریت کند. می‌دانید ذخایر ارزی و ذخایر طلای کشور در اختیار بانک مرکزی باید باشد پس اگر به وارد کننده الزام می‌کنند اقداماتی انجام دهید باز هم در راستای وظایف قانونی تعریف می‌شود.

سوال: حالا مغایرت قانونی شما قانع شدید؟
شهبازی: نه مغایرت قانونی که بود بحث تخلف بود که فعلاً اعلام نشده بود، مغایرت قانونی همچنان پابرجاست ماده ۱۴۱ همچنان پابرجاست.
سوال: آقای فرزانی، چون می‌گویند عرضه کننده یک نهاد بانک مرکزی است قاعدتاً اینجا...
فرزانی: در حوزه سکه که الان حراجش اتفاق می‌افتد صرفاً بانک مرکزی است.
شهبازی: بله عرضه سکه اولیه بله که آن هم باز من با آن مخالف هستم حالا می‌رسم در حوزه سیاست پولی که چرا با آن مخالف هستم.

سوال: منظورشان این است که، چون عرضه کننده یک جا است اساساً آن بازاری که مدنظر شماست شکل نگرفته که بگویید یک بورس جدیدی شکل گرفته است؟
شهبازی: وارد کننده‌های طلا کجا دارند عرضه می‌کنند، مگر موظف نیستند بروند در مرکز مبادله ارزی و به دلیل عدم وجود آن موارد فنی نتوانستند عرضه کنند، خودش اعلام شد.
فرزانی: حالا این اتفاق نیفتاده است. مثل این می‌ماند شما یک جوان ۲۰ ساله را دارید با یک کودک دو ساله دارید مقایسه می‌کنید، قطعاً الزامات و زیرساخت‌ها و موارد مربوط به ملاحظات را شما دارید می‌فرمایید در این مرکز مبادله ارز و طلا حتماً این رو به رشد است و، چون این رو به رشد پیش خواهد رفت قابلیت مقایسه با الزامات و ساختار‌هایی که الان در بورس کالای ایران دارد اتفاق می‌افتد برابری نمی‌کند.

سوال: اگر این هم انجام شد مثلاً این پیشرفت حاصل شد که عرضه کننده‌ها هم زیاد شدند که فقط بانک مرکزی نبود این زیرساخت فراهم شد آن وقت عرضه کننده هم زیاد می‌شوند و یک بازار جدیدی شکل می‌گیرند که می‌شوند این نکته‌ای که آقای شهبازی می‌فرمایند.
فرزانی: تعریف عرضه کننده، اینجا عرضه کننده تمام عرضه کننده‌ها نیست و ضمن این که اینجا بازار ثانویه ندارد، تفاوت دومی که ما در بحث بازار حالا من فقط از بازیگران بازار مثال زدم، اما اگر بخواهیم در خصوص با ادامه بازار و فعالیت بازار صحبت کنیم ما بحث بازار ثانویه را داریم، ما بازار ثانویه را در مرکز مبادله ارز و طلا نداریم، در صورتی که در بازار سرمایه داریم پس در تعریف بازار باز هم در این محل ما باز با همدیگر تفاوت داریم.

(پخش گزارش)

سوال: آقای شهبازی بفرمایید؟
شهبازی: این مسئله هست که اگر واردات طلا باشد اینها موظف کرده بانک مرکزی که اینها بیایند در آن سامانه مرکز مبادله طلا و ارز عرضه کنند.
سوال: می‌گویند، چون بازار ثانویه ندارد باز هم بورس نمی‌شود؟
شهبازی: نه چه کسی گفته تعریف بورس این است که بازار ثانویه داشته باشد.
فرزانی: شما بازیگران بازار را تعریف کنید کسانی هستند که معامله گر هستند، کسانی هستند که سفته باز هستند، کسانی هستند که به قصد مصون سازی یا پوشه‌ریسم می‌خواهند این کار را انجام بدهند، برای همه اینها در بازار باید ابزار تعریف کنیم و شرایط معامله تا بگوییم یک بورس واقعی داریم، در بازار سرمایه برای حوزه سهام شما می‌توانید این مثال‌ها را بزنید یعنی وقتی عرضه اولیه اتفاق می‌افتد، افزایش سرمایه اتفاق می‌افتد، تأمین مالی جهت شرکت‌ها اتفاق می‌افتد. برای بحث معاملات ثانویه برای سفته بازان دارد اتفاق می‌افتد، برای بحث مصون سازی از قرارداد‌های اختیار معامله اوراق تبعی که دارد روی اوراق سهام منتشر می‌کند دارد اتفاق می‌افتد.
شهبازی: این مزیت است یا عیب است؟
فرزانی: این مزیت است، باید اینها وجود داشته باشند.
شهبازی: الان بحث من این است که مرکز مبادله قصد دارد در آینده اقدام به انتشار گواهی سپرده کند کما این که قبلاً در حوزه ارزی کرده یا نه، آیا نیاز دارد از ابزار‌هایی که فرمودید جهت مدیریت ریسک استفاده کند یا خیر، اینها همه اگر بخواهد توسعه پیدا کند مجوزش را باید شورای عالی بورس منتشر کند، باز اینجا شما به مشکل برمی خورید. اگر می‌خواهید این بازار را توسعه دهید یعنی بحث مرکز مبادله ارز ایران را اگر می‌خواهید توسعه دهید نیاز به این ابزار‌ها دارید که بخواهیم الان عرضه اولیه کنم اولاً مغایرت‌هایی که با قانون مبارزه با قاچاق کالا و ارز است مطرح باز می‌شود که چه شد می‌خواهید چه چیزی را مدیریت کنید، آیا سیاست انقباضی اجرا کنید در گذشته چه شده است، این سیاست انقباضی. می‌خواستم درباره سیاست انقباضی که از این جهت است عرض کنم، سال گذشته ما واردات شمش طلا داشتیم و بانک مرکزی اجازه این را داد کسانی که صادراتچی هستند به جای این که حواله‌های ارزی خودشان را در سامانه نیما بارگذاری و عرضه کنند بیایند طلا بخرند و بیایند در مرکز مبادله عرضه کنند، ما نتیجه آن را داریم می‌بینیم،

طبق آماری که گمرک منتشر کرده چیزی بالغ بر ۱۹ میلیارد دلار ما کسری تراز تجاری آوردیم که اگر این رقم طلا نبود این رقم کمتر بود چیزی نزدیک به ۲ میلیارد دلار این رقم کمتر بود آیا می‌طلبد در شرایطی که بانک مرکزی به خوبی هدف

اصلی اش کنترل تورم است دارد سیاست‌های کنترل نگاری جدید کارکنندگی اش را اجرا می‌کند از این طرف تلاش می‌کنند دولت در جهت کاهش کسری بودجه حرکت کند و امیدوارم فرا بودجه هم حرکت کند، آیا این می‌طلبد که ما بیاییم این چنین گپ ارزی را ایجاد کنیم و در ناترازی ارزی ایجاد کنیم که این جوری به تورم دامن بزند، می‌خواهیم از یک پشت مسیر دوم و مسیر دورتر بیاییم انتخاب کنیم برای این که تورم را کاهش دهیم، روشن است که تأثیر نرخ ارز و تورم بیش از کسر قیمت طلاست و خود قیمت طلا متأثر از قیمت نرخ ارز است،

این روشن است یعنی بانک مرکزی باید تلاشش این باشد به جای این که بیاید مبادی ارزی خودش را بیاورد در جهت این که طلا وارد کند که بیاید این جوری در مرکز مبادله عرضه کند به خاطر این بیاید کاهش دهد از این طرف هم این را لحاظ بفرمایید آن سمت این مبادی ارزی که وارد می‌شود قسمت اصلی اش برای بحث کالا‌های اصلی نیاز‌های ضروری و موارد اولیه وارداتی است، این طرف خریدار طلا قالباً تقاضای سرمایه گذاری است ما نمی‌توانیم تقاضای مصرفی کلیدی را با تولید کنندگان در بورس کالاست

من اینجا بحثم تاکید اکید می‌کنیم روی این که عرضه کننده‌ها بانک مرکزی کاری که باید عرضه کننده‌ها در مرکز مبادله کسانی باشند که واردات طلا انجام می‌دهند این است، بنابر این این سیاست انقباضی سیاست دقیق و درستی نخواهد بود، ما وقتی می‌توانیم تورم را کنترل کنیم که سه بخش بودجه، ارز و بخش بانکی مان را از ناترازی خارج کنیم، در تلاشیم که بخش بانکی را انجام دهیم، کسری بودجه در تلاشیم به یکباره اقدامات این چنینی جهت کاهش بحث طلا حباب طلا و این که حالا کاهش قیمت آن را می‌آییم از مبادی ارزی مان استفاده می‌کنیم من این را نمی‌پذیرم.
فرزانی: سیاست انقباضی که شما می‌فرمایید اساساً عرضه‌هایی که بانک مرکزی خودش عرضه می‌کند، آن بحث سیاست پولی من که دارم اشاره می‌کنم فروش سکه است، فروش سکه توسط بانک مرکزی اساساً پول جمع کردن از جامعه است.
شهبازی: بنده متوجه هستم سیاست انقباضی است.
فرزانی: من ذخایر طلای خودم را تبدیل کردم ضرب کردم به سکه عرضه کردم ریال را جمع کردم.
شهبازی: از سال ۸۴ تا الان دائماً نسبت خالص دارایی‌های خارجی به پای پولی در حال کاهش است که بهترین و باکیفیت‌ترین بانک مرکزی است به جز سال ۹۲ که آن تثبیت ارزی است، دائماً این رقم در حال کاهش است ما مجدداً بیاییم از دارایی‌های باکیفیت مان عرضه کنیم که چه چیزی را کنترل کنیم در سال‌های گذشته.
فرزانی: حجم عرضه عددی نیست که بخواهیم بگوییم که...
شهبازی: نباید در بحث سیاست‌های عرضه برای پوشش... این را هم لحاظ بفرمایید ما اگر رونق دهیم تقاضای کالایی مثل طلا، را داریم عملاً جایگزین ایجاد می‌کنید برای پول ملی، شما دارید طلا را از ذخایر بیرون می‌آورید پوشش دهید، من نمی‌پذیرم.
فرزانی: نکته‌ای که در بحث سیاست انقباضی مطرح می‌شود این که ما می‌گوییم بانک مرکزی عرضه کند و ریال را جمع کند و قطعاً حالا در مقاطعی شاید در آینده نیاز باشد که همان‌ها را پس بگیرد در مقاطعی که بخواهد که نوسان ایجاد شود در آن قیمت ها، نقش خودش را ایفا می‌کند، الان شاید در حال حاضر شاید خیلی مناسب نباشد که قرار باشد طلای بازار را جمع کنیم.
نکته نقدینگی شما خود نرخ ارز یک معلول است، علتش نقدینگی است باز، یعنی ما اگر که می‌بینید در این یک سال اخیر بانک مرکزی تاکید دارد روی کنترل نقدینگی که آن هم باز از جنبه نقد پول یا نقدینگی بانک‌ها دارد اتفاق می‌افتد که از سیاست کنترل مقداری ترازنامه بانک‌ها است این در راستای آن کاهش نقدینگی است کما این که اثرش را می‌بینیم موفق بوده یعنی ما یک نرخ ۴۲ درصدی را رساندیم به ۲۵ درصدی در کریدور ۲۵ درصدی، این موضوع اثر بعدی اش یعنی شما می‌گویید نرخ ارز خودش عامل تورم است من نمی‌پذیرم، چون خود نقدینگی عامل اصلی کاهش ارزش پولی ملی است یعنی تورم اتفاق می‌افتد، کاهش ارزش پول ملی اتفاق می‌افتد و منجر می‌شود نرخ ارز می‌رود بالا که این یک بحث است.

شهبازی: یعنی می‌خواهید بگویید که نرخ ارز تأثیری بر تورم ندارد؟
فرزانی: می‌خواهم بگویم که معلول است، اول این به این ترتیب است ولی این که شما می‌گویید می‌خواهیم کنترلش کنیم، من اگر بخواهم مدیریت کنترل نقدینگی داشته باشم باید سیاست‌های بودجه‌ای ام، سیاست‌های مالی وزارت اقتصاد، سیاست‌های پولی بانک مرکزی، سیاست‌های تجاری، وزارت صمت باید اینها با هم هم راستا باشند و با هم هماهنگ عمل کنند و وقتی مثلاً می‌گویم ما سیاست پولی مان انقباضی باشد ولی در سیاست بودجه‌ای ما ناترازی کسری بودجه داشته باشیم قطعاً این به ضد خودش بدل می‌شود. پس این که می‌گویید اثر مشخص بیاورید بگوییم که ما
شهبازی: علت افزایش نرخ ارز چه هست، شما می‌فرمایید رشد نقدینگی مشخصاً علت هر چیزی رشد نقدینگی است با آن تفسیری که می‌فرمایید، من عرضم این است که ناترازی ارزی آیا واقعاً تأثیری روی تورم این حوزه ندارد، ناترازی یعنی چه، یعنی اگر امسال و سال گذشته ما مازاد تراز تجاری داشتیم امسال کسری ترازتجاری افزایش پیدا کرده و یک بخشی متأثر از واردات این است که ما حواله‌های ارزی به جای این که بیایند در سامانه نیما عرضه کنند رفتند طلا وارد کردند، این پسندیده است.
فرزانی: رقم کسری زیاد نیست، حالا این که شما می‌فرمایید اثرگذاری زیادی ندارد ولی همین هم باز باید در راستای افزایش ذخایر طلای کشور است یعنی ما صادر کننده مان در راستای آمده واردات ارز که منابع پولی و منابع ارزی نمی‌تواند به راحتی وارد کشور کند تبدیل کرده آورده وارد کشور کرده، این طرف نیاز نقدینگی اش را از طریق این مرکز می‌فروشند و دارد تأمین می‌کند پس من آن صادر کننده را اتفاقاً دارم برایش تأمین نقدینگی انجام می‌دهم یعنی کاری کردم این تسهیل شود به جای این که بیایم صادرات را کلاً از بین ببرم اتفاقاً یک مسیر باز کردم که صادر کننده هم بتواند مبادرتش را به راحتی انجام دهد، پس این مفید است از این جنبه.
شهبازی: منابع طلای کشور افزایش پیدا کند، عرض من این است که به چه کسی می‌رسد، منابع ارزی به جای این که برود تخصیص دهد آورده طلا را...
فرزانی: می‌دهند به تولید کنندگان منسوجات طلا
شهبازی: نه خیر، ۵ سکه بیایید تقاضا بدهید در سامانه الان من می‌گیرم می‌گذارم در جیبم می‌برم خانه.
فرزانی: اختلاط مبحث نکنید، من دارم در وارد کننده طلا را می‌گویم که شما باید طرف عرضه کننده باشید طرف تولید کننده تولیدات منسوجات طلا باید بیاید تقاضا بدهد شمش را بردارد، پس این قشنگ مشخص است.
شهبازی: تقاضا این جور نیست، الان من در سامانه درخواست کنم به من ۵ تا سکه می‌دهند.
فرزانی: در شمش این جوری است نه سکه را نمی‌گویم شمش را می‌گویم، این دارد اتفاق می‌افتد، پس چه می‌شود تبدیل می‌شود در منسوجات طلا در کشور و جزو ذخایر کشور می‌شود.

سوال: سکه چه؟
فرزانی: سکه بحث اش فرق می‌کند، من دارم یک فرایند عرضه مستمر را دارم که روند هیجانات نرخ سکه را در بازار کنترل کنم، یک بخشی از آن اثر جمع کردن نقدینگی دارد، یک بخشی پایداری در این فرایند اگر مستمر اتفاق بیافتد اثر خودش را روی عرضه سکه و روی کاهش قیمت در فیزیک در بازار را خواهیم دید، الان تعدادش به گونه‌ای نیست که من بگویم همین الان اثر گذاشته نه، ولی با فرایند مستمری که بانک مرکزی برای حراج‌ها دیده قطعاً شما بدانید یک فصل یا دو فصل دیگر ادامه پیدا کند این فرایند اثرش را روی قیمت سکه و اینها می‌بینید که شرایط چه طور پیش خواهد رفت.
سوال: آقای شهبازی شما هم نظرید سر سکه؟
شهبازی: سکه وقتی نفری ۵ تا می‌آییم به حقیقی می‌دهید یا اصلاً حقوقی اگر تعلق بگیرد وقتی می‌آیند ۵ تا سکه می‌دهند این خودش خروج سرمایه است، این سکه می‌خواهد چه شود می‌خواهد برود امثال من نوعی و آنجا بماند در خانه و دپو شود و این را من خروج سرمایه می‌بینم مثل ارز، چیزی که منابع خارجی بانک مرکزی را افزایش ندهد من خروج سرمایه می‌دانم اگر واقعاً منابع ارزی دارد می‌آید بعد منابع خارجی بانک مرکزی را افزایش می‌دهد و دست هم نزنیم و برای نیاز‌های ضروری بگذاریم نه برای پوشش... مسئله دومی هم که آنجا کارشناسان شما این مسئله دوم که بود این که منابع...
سوال: بحث نرخ را یک انتقادی هم بود که در مرکز مبادله دارد با یک نرخ بالایی مبادله می‌شود شما نظرتان چیست، انتقاد را وارد می‌دانید؟
شهبازی: در مرکز مبادله کار منطقی است من انتقاد را درست می‌دانم، باید مرکز مبادله در نرخ ببرد چرا، چون ماهیت را اگر...
سوال: انتقاد را درست نمی‌دانید؟
شهبازی: نه انتقاد را درست نمی‌دانم یعنی آن چیزی که اقدام سیاست بانک مرکزی است درست می‌دانم علت چه هست، چون سکه که دارد عرضه می‌شود من برای چه باید سوبسید بدهم کالایی که مصرفی است بله منطق دارد ولی کالایی که سرمایه است چرا باید سوبسید بدهم، من باید در بالاترین نرخ خودش که در حاشیه بازار است تازه نرخ دلاری سکه اگر اشتباه نکنم چیزی بالای ۸۰ - ۹۰ تومان است نه ۶۷ هزار تومان و با این نرخ دارد معامله می‌شود من این سیاست را سیاست منطقی می‌دانم، روی این موضوع مسئله ما نیست همان جور که کارشناسان شما چیزی که پخش شد می‌گفتند می‌توانست بانک مرکزی اگر هم قصد دارد عرض من به طور خلاصه این است که بانک مرکزی اگر واقعاً هم قصد دارد ورود کند می‌تواند همین عرضه سکه را از طریق بورس کالا انجام دهد، هماهنگی بین بورس کالا عرض من این است، راه حل چیست،

راه حل این است که با توجه و عنایت به این که سیاستگذاری این بخش که بانک مرکزی است با احترام تمام به بانک مرکزی، اما می‌تواند با هماهنگی با سازمان بورس همین شورای عالی بورس که می‌فرمایید بانک مرکزی هم باید اینها با هم رفت و آمد دارند می‌تواند از طریق هماهنگی با بورس کالا اقدام کند و مسائل را پیش ببرند کما این که در کشور‌های دیگر این موضوع بوده نیازی نیست که ما بخواهیم چنین نهاد‌هایی را راه بیاندازیم و نتیجه اش چه خواهد شد، نتیجه اش این خواهد شد که بحث دو نرخی شدن، موقعیت حقوقی که عرض کردم حالا ممکن است بعضی‌ها را نپذیرید ولی براساس ماده ۱۴۱ که هیئت مدیره بانک مرکز مبادله ارز از این جنس. بحث بازار‌های ثانویه‌ای که اگر بخواهید توسعه دهید چگونه می‌خواهید مجوز اخذ کنید. وقتی شورای بورس آن نهادی است که می‌آید مجوز انتشار اوراق را می‌دهد، وقتی شورای عالی بورس نهادی است که مجوز استفاده از ابزار‌های آتی و ابزار‌هایی که وجود دارد مجوزش را می‌دهد شما چه طور می‌خواهید اقدام کنید، به نظر راه حل هماهنگی است، هماهنگی بین این دو تا نهاد به راحتی می‌تواند مسئله را حل کند.

سوال: آقای فرزانی هماهنگی مشکل است بین بانک مرکزی و بورس؟
فرزانی: مسئله‌ای که ما الان در خصوص وظایف حاکمیتی بانک مرکزی با بورس کالای ایران به عنوان یک شرکت خصوصی، چون می‌دانید که نمادش دارد معامله می‌شود، هیئت مدیره مجزا دارد، شخصیت اش مستقل از سازمان بورس است و لذا خیلی نمی‌توانیم بگوییم که حتماً هماهنگ با نهادی مثل سازمان بورس می‌خواهد اقدام کند.
سوال: یک نکته هم سر نرخ، چون بحث کردید شما اشاره کردید در اول فرمایشاتتان که به خاطر این که قیمت بانک مرکزی دست خودش باشد به نوعی، صلاح را بر این دید که در مرکز مبادله این کار را انجام دهد، شما دارید مثلاً الان سکه را به قیمت حاشیه بازار دارید عرضه می‌کنید این کار در بورس کالا هم می‌شود انجام شود؟ یعنی شما سیاست تثبیت را می‌خواستید انجام دهید، اما در حاشیه بازار یعنی متناسب با قیمت بازار دارید کار می‌کنید؟
فرزانی: حالا نگوییم سیاست تثبیت، چون اساساً هدف فروش سکه که به اشخاص حقیقی هم دارد اتفاق می‌افتد و حالت محدود است به خاطر حجم عرضه که دارد اتفاق می‌افتد اساساً تثبیت نیست، چون حجم اینقدری نیست که بخواهیم اثرگذاری روی تثبیت دارد ولی فرایند و حراج‌های مستمر آن شاید بتواند اثرگذار باشد در این بازار، اما تعیین قیمت آن قطعاً وقتی که من دارم سیستم مکانیزم حراج را می‌گذارم در اختیار تقاضا کنندگان است، متقاضی قیمت را تعیین می‌کند متقاضی که به دو هدف دارد این کار را انجام می‌دهد.
سوال: تفاوتش با بورس کالا چه شد؟
فرزانی: متقاضی که دو تا هدف دارد یکی این که من می‌خواهم سفته بازی کنم از فیزیک یعنی خرید سکه از بانک مرکزی است و بعد انتظار افزایش قیمت دارم که بروم بفروشم یا این که در حقیقت می‌خواهم حفظ دارایی کنم، پولم را تبدیل کنم به یک دارایی ارزشمند که اگر اتفاقات کاهش ارزش پول ملی اتفاق افتاد بتواند وضعیت خودش را ثبات نگه دارد، اما چرا در بورس کالا این اتفاق نمی‌افتد، چون مکانیزم بورس کالا مکانیزم عرضه و تقاضاست، مکانیزم مچینگ قیمت‌ها با همدیگر است که در حقیقت به کمترین قیمت فروش با بیشترین قیمت خرید در صورتی که اینجا مکانیزم حراج با میانگین قیمت است، در نتیجه قاعدتاً آن بورس کالا این بستر اجرایی برای این موضوع را نداشته که بتواند بانک مرکزی داشته باشد.
شهبازی: متوسط قیمتی که بورس کالا درآمده کمتر از قیمتی بوده که در این چند مدت اخیر که معاملات شده از مرکز مبادله بوده است.
فرزانی: آن قیمت نقدی است شما با گواهی سپرده دارید مقایسه می‌کنید. گواهی سپرده برای بیش از یک سال است در نتیجه باز هم در بورس کالا معنی دارد گواهی سپرده، حالا ما اینجا کاری که بانک مرکزی انجام داده به لحاظ قانونی آن مغایرت حقوقی باز شما، چون در فرمایشاتتان تاکید کردید.
سوال: چون جمع بندی است بفرمایید این که الان از بورس کالا منتقل شد به مرکز مبادله ارز طلا و سیاست بانک مرکزی این بود که این کار را بکند نفع آن برای کشور و مردم چیست؟
فرزانی: وظیفه ذاتی بانک مرکزی است یعنی آخرین اراده قانونگذار قانون بانک مرکزی سال گذشته دارد این اختیار با به بانک مرکزی می‌دهد در نتیجه اقدام بانک مرکزی به لحاظ مغایرت قانونی می‌توانیم بگوییم که اینجا حل و فصل است، نفع آن برای این که چرا بانک مرکزی این کار را انجام داد قطعاً با توجه به پشتوانه طلای و ارزی که در اختیارش است حالا ما، چون ارز را کامل گذاشتیم کنار مزایای این بحث مرکز مبادله ارز و طلا را نگفتیم قسمت ارزی آن واقعاً دارد مدیریت می‌کند و به دلیل حساسیت‌هایی که انجا وجود دارد دارد این موضوع اتفاق می‌افتد حالا قسمت طلا هم در حقیقت با اهداف مختلف دارد بانک مرکزی به عنوان کسی که سیگنال می‌دهد به بازار و اقداماتش در انتظار تورمی تأثیرگذار است دارد این سیگنال دهی را انجام می‌دهد در نتیجه به نظرم می‌آید که بودش بهتر از نبودش است.
سوال: آقای شهبازی جمع بندی بفرمایید؟
شهبازی: از جهت حراج پیوسته که فرمودید باز این نیازمند منابع است و من کاهش خالص دارایی خارجی بانک مرکزی با به نفع منابع کشور نمی‌دانم یعنی پیوسته عرض کردم روند گذشته هم خیلی نشان نمی‌دهد تأثیرگذاری بالایی ببینیم از عرضه طلا به جهت کاهش نرخ حباب، به نظرم از روش‌های دیگری بهتر می‌شد مدیریت کرد اگر واقعاً منابع مازاد داشته باشیم نه در شرایط فعلی تحریم ها.
سوال: شما در جمع بندی بفرمایید آسیب این انتقال چیست و اگر در بورس کالا بود منفعتش برای مردم و کشور چه بود بهتر بود؟
شهبازی: آسیب‌هایی که بود من قائل هستم که بانک مرکزی نظارت بر معاملات را داشته باشد یعنی قطعی است ولی می‌توانست از بورس کالا همین نظارت را داشته باشد دلیلی بر ادعای آن نبود، دو نرخی بودن را ما داشتیم می‌بینیم، عرضه در جهت ارزی که فرمودند موافق هستم مرکز مبادلات، اما از جهت طلا بحث دیگری است، یک نهادی بود که داشت کارش را انجام می‌داد از جهت دو نرخی بودن آن عواقبی که ما داریم، از نظر بحث کارایی و اینها که عرض کردم و آینده اگر بخواهد برود و شفافیت هم که از بورس مشخص است در همه جای دنیا شفافیت برای بورس مطرح است و یک بار دیگر می‌خواهم عرض کنم از نظر من سیاستگذاری باید قطعاً بر عهده بانک مرکزی باشد این چیزی است که روشن است، اما می‌تواند با یک هماهنگی جامع و مستمر نه فقط در بین سازمان بورس و بانک مرکزی نهاد‌های دیگری هم هستند وزارت اقتصاد، همین وزارت صمت برای سامانه جامع تجارت، اگر هماهنگی‌ها بهتر باشد وزارت اقتصاد و سازمان امور مالیاتی همه اینها می‌شود مسیر درست تری را طی کرد که به منافع کشور آسیب نزند.